حسن أبو طالب فى حوار لـ«اليوم السابع»: سقوط النظام الإيرانى وارد لكنه ما زال قادرا على الرد وإلحاق الضرر بإسرائيل.. ابن الشاه ليست له أرضية فى الداخل.. ويجب بحث التصور المصرى لإحياء الدفاع العربى المشترك

مستشار مركز الأهرام للدراسات السياسية: ابن الشاه ليست له أرضية فى الداخل..

بعض المحللين الأمريكان «التافهين» تصوروا إمكانية تكرار أحداث العراق فى إيران..

الأوروبيون يشعرون بالإهانة من واشنطن..

الصين تراقب الموقف.. مصلحة روسيا فى تورط أمريكا..

ترامب لا يهتم بالمؤسسات ولا بالرأى العام..

وثيقة الـ«15» الأمريكية «عبث».. ووجود نظام فى إيران حتى لو كان ضعيفا أفضل من فوضى تعم المنطقة

ويجب بحث التصور المصرى لإحياء الدفاع العربى المشترك

فى هذا الحوار، نقلب مع الدكتور حسن أبوطالب مستشار مركز الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية أوراق الحرب التى دخلت شهرها الثانى وألقت بظلال كثيفة على الأوضاع فى الشرق الأوسط الى حد ان كل مواطن فى المنطقة تقريبا شعر بأثرها فى حياته اليومية، فتأثير الصواريخ المتبادلة بين طهران وتل أبيب تجاوز، المناطق التى تسقط عليها الشظايا هنا أو هناك وبات الجميع يبحث عن إجابة على السؤال التالى: متى تضع هذه الحرب أوزارها؟

ويجيب أبوطالب: أنت تسأل سؤالا صعب جدا.. نحن لدينا الآن مؤشرات متضاربة، سواء من قِبل الولايات المتحدة أو من قِبل إيران، وربما تكون إسرائيل هى الأكثر وضوحا فى ما يتعلق برسالتها إنها لديها اهداف معينة لم تتحقق بالكامل حتى الآن، لكنها حققت نحو 70% من اهداف الحرب ، وما زال لديها مدة ستتحرك فيها بدعم من الولايات المتحدة، لكى تستمر فى هذه الهجمات على البنية الأساسية والتحتية والمدنية والعلمية فى إيران.

فى المقابل فإن هذا الأمر يعطى فرصة أيضا للإيرانيين أن يستمروا فى إطلاق صواريخهم على المصالح الأمريكية إذا ما طالوا بعضها، فى المنطقة وأيضا صواريخ تصل إلى قلب إسرائيل فى أماكن مختلفة.

كل هذا يتناقض تماما مع الحديث حول أن هناك مفاوضات أو جهود عبر  مجموعة من الوسطاء ما بين الولايات المتحدة وإيران، وعدم اليقين فى ما يتعلق بالمفاوضات، معناه باختصار شديد اليقين باستمرارية الحرب واستمرارية الهجمات بدون أفق محدد.

هذا الأمر معناه أن المنطقة معرضة لمزيد من الصعوبات ومزيد من العقبات ومزيد أيضا من الدمار، خاصة أن الولايات المتحدة والرئيس ترامب يلمح بين الحين والآخر حول أن هناك عملية برية سوف تحدث فى أماكن معينة من إيران، وتحديدا جزيرة «خارج» النفطية.

وبالفعل وصلت العديد من القوات الأمريكية التى تم استجلابها من أكتر من مكان، سواء من جنوب آسيا، شرق آسيا، أوروبا، إضافة إلى السفينة الشهيرة البرمائية التى اقتربت من منطقة العمليات وتضم حوالى 10 آلاف جندى أمريكى من «المارينز» المؤهلين لتدريبات للنزول من البحر إلى البر.

وبالتالى فهذا الأمر فيه خطورة شديدة جدا وفى المقابل فان الإيرانيين أيضا مستعدين من وجهة نظرهم لمواجهة هذا الأمر.

هل تعتقد أن إيران لديها القدرة لمواجهة إنزال برى على جزيرة «خرج» خاصة أن هناك حديث عن حملات تطوع بين صفوف الإيرانيين تستهدف مليون متطوع؟

هناك حديث عن حملات تطوع تستهدف من مليون إلى مليون وربع متطوع فى القتال ، وعن فتح باب التطوع بداية من سن 12 سنة، وبالتالى فان الإيرانيين لن يتركوا عملية الإنزال تتم بسهولة. وبالتأكيد ستكون هناك كمية كبيرة جدا من القتلى من الجانبين، ولكن المشكلة ليست فى مسألة القتلى والخسائر فقط، وإنما فى أن من يريد أن يؤمن مضيق «هرمز» كما تقول الولايات المتحدة وفتح المجال لحركة الملاحة الدولية سيخرب الملاحة الدولية، لأن فى هذه الحالة سوف يكون لدى الإيرانيين حجة لتلغيم الممر الملاحى الآمن الذى تمر فيه السفن ذات الأعماق الكبيرة التى تحمل أطنانا كبيرة من البترول ومن الغاز ومن المواد الغذائية وأشياء من هذا القبيل.

وإذا ما حدث هذا الموضوع إذن فقد تم عزل منطقة الخليج عن بحر العرب وعن المحيط الهندى وهكذا، وبالتالى فإننا أمام تغيير كامل لجغرافية المكان وجغرافية الملاحة الدولية التجارة الدولية، وهذا الأمر لن يتحمله العالم.

هل تعلن أمريكا عن خسائرها الحقيقية فى هذه الحرب؟

ربما الأمريكان يتحايلون لكى يتحملوا الخسائر، ويقولون إن هذا شىء بسيط فى مقابل عظمة أمريكا وأن تصبح البلد الأول الذى يسيطر ويهيمن على الأحداث الدولية وأشياء من هذا القبيل.

ربما يقول الأمريكان هذا، والرئيس ترامب لمح إلى هذا الموضوع، ان هناك بعض القتلى من الجنود الأمريكان ولكن هذا ثمن بسيط لعظمة أمريكا.

أيضا لا توجد لدى الأمريكان حساسية فى مسألة تأثير مثل هذه الحرب الخطيرة على المصالح العالمية ومصالح حلفاء الولايات المتحدة.

فى رأيك كيف تنظر إيران لهذه الحرب؟

إيران ترى أنها محل عدوان ومن حقها أن تستخدم كل الأوراق المتاحة أمامها، مثل الصواريخ الباليستية بعيدة المدى، والطائرات المسيرة، التى تصل إلى أماكن مختلفة من الخليج وإلى داخل إسرائيل وأيضا إلى بعض المواقع الأمريكية، سواء كانت سفنا حربية أو حاملات طائرات.

هل ما زال الرهان الأمريكى الإسرائيلى على سقوط النظام الإيرانى قائما؟

وارد أن يحدث مثل هذا الأمر.. صحيح لم يحدث، لكنه وارد ولا يمكن أن نلغيه تماما، لكن حتى هذه اللحظة ما زالت مؤسسات الدولة موجودة، ربما تكون قياداتها اختفت، أو قُتلت أو تعمل من مكان سرى جدا مثل المرشد العام الجديد مجتبى خامنئى، لكن الواضح أن دورة اتخاذ القرار فى إيران ما زالت تعمل بشكل أو بآخر وهم مستعدون لهذا لأنهم اعتادوا على الحصار لفترة وصلت الى 40 أو 50 سنة سابقة.

وبالتالى فليس جديدا هذا الموضوع، المحصلة النهائية أن انهيار النظام فى ايران وارد بنسبة تصل إلى 50%، لكن حتى هذه اللحظة النظام ما زال قادرا على الصمود وقادرا على أن يرد بالقدرات المتاحة له.

هل تضررت هذه القدرات؟

بالتأكيد تضررت، وتناقصت، ونرى هذا التناقص من خلال مؤشرين، المؤشر الأول هو ما يتعلق بعدد الصواريخ والمسيرات التى كانت تطلقها إيران فى أيام الأسبوع الأول أو الـ10 أيام الأولى من الحرب، كانت كميات مهولة، ثم بدأ يتناقص هذا العدد، ولكن فى نفس الوقت تناقص العدد ارتبط بنوعية جديدة من الصواريخ متعددة الرؤوس التى عوضت فكرة الإغراق الذى كان موجودا فى المراحل الأولى.

وبالتالى اصبحت هناك نوعية جديدة من الصواريخ عددها أقل ولكنها تحدث أيضا تأثير وتدمير كبير، ورأينا خلال الأيام الماضية ضرب المصنع الكيماوى فى «عسقلان»، وضرب مطار «بن جوريون» وإخراجه تماما من الخدمة، وقبله مطار «نيفاتيم» و محيط مفاعل «ديمونة»، إضافة إلى عدد كبير من مقرات الموساد والجيش داخل تل أبيب.

وبالتالى فهناك أيضا ضرر تحدثه هذه الصواريخ رغم قلة عددها، وبالإضافة الى التدمير فإن وصول هذه الصواريخ يثبت أن كل قدرات الدفاع الصاروخى الإسرائيلى ومن يعاونها من القدرات الأمريكية فى المحيط الإقليمى لا تستطيع أن تقف أمام هذه النوعية من الصواريخ بعيدة المدى البالستية التى تصل إلى أهدافها بدقة كبيرة.

ما زال الإيرانيون رغم تناقص عدد القذائف والصواريخ التى يقومون بإطلاقها نظرا لأن جزءا كبيرا من منصات الإطلاق تم تدميره بالهجمات الأمريكية والإسرائيلية، لكن مازال هناك جزء يعمل حتى هذه اللحظة.

إلى متى تتوقع أن تستمر قدرة إيران على الصمود والرد بالصواريخ؟

هذا يتوقف على الموقف الأمريكى، إذا الموقف الأمريكى تخلى عن فكرة الغزو البرى الجزئى أو الكلى للأراضى الإيرانية واهتم بالفعل أن يصل إلى صيغة سياسية تحل المشكلات ولو بالتدريج مع الأخذ فى الاعتبار المصالح المشروعة لأمن دول الخليج وأمن العالم فى مسألة الطاقة، فى هذه الحالة سنكون أمام نقلة كبيرة فى الوضع العام.
لكن حتى هذه اللحظة تبدو الولايات المتحدة ليست حريصة على التوصل إلى صيغة تدرجية للمفاوضات مع إيران، بل إننا لدينا مؤشرات متناقضة ترجح إن تحصل كارثة أكبر وخسائر أكبر للمتحاربين وللمنطقة وللعالم، أو أن يحدث نوع من أنواع التراجع عن مثل هذه المغامرة والاهتمام أكثر بالمفاوضات.

كيف ترى تحركات دول المنطقة لوقف التصعيد؟

أعتقد أن الاجتماع الرباعى الذى حدث فى باكستان بين وزراء خارجية مصر، السعودية، تركيا، وباكستان مهم جدا.
هذه الدول الأربع لها علاقات مع كل الأطراف المتحاربة، إيران من جانب، ومن جانب آخر الولايات المتحدة، وإسرائيل، يمكننا أن نقول إن الإقليم يحاول أن يدافع عن وجوده، من خلال قواه الأساسية، وهنا نحن نتحدث عن إقليم الشرق الأوسط الموسع من ليبيا إلى باكستان مرورا بكل دول الخليج بالإضافة إلى تركيا، وأعتقد أنه من المهم أن تتحرك هذه الدول ويصبح لها كلمة تتعلق بمسألة أن تقف هذه الحرب بأسرع ما يمكن.

وثيقة الـ15 نقطة التى طرحتها أمريكا لإنهاء الحرب وأيضا المطالب الإيرانية لا تشير إلى أن المفاوضات قد تنجح.. ألا ترى ذلك؟

فى مثل هذه الأمور معروف أن كل طرف يقدم للطرف الآخر أكبر مطالبه، وهذا لا يعنى أن الإيرانيين سيستسلمون للمطالب الأمريكية ولا أن الأمريكان سيقبلون بالمطالب الإيرانية. التى هى أيضا تعجيزية بالنسبة للولايات المتحدة وغير منطقية مثل المطالب الأمريكية تماما.

وبالتالى أنا كباحث علوم سياسية ومتابع مفاوضات كثيرة فى المراحل التاريخية المختلفة، هذه هى دائما البداية، ودور الوسطاء أن يعقلوا الطرفين، سواء الجانب الإيرانى أو الأمريكى، وأن يدعوهم إلى البحث عن نقطة نبنى عليها حالة من حالات الهدوء ثم بعد ذلك تتسع المفاوضات رويدا رويدا، لكن أن تقول للإيرانيين سلموا كل شىء، هذا كلام عبث، والأمريكان يدركون ذلك، لكنهم يبيعون للرأى العام الداخلى وللرأى العام الإسرائيلى إنهم سوف يدفعون إيران للاستسلام. 

ألا تعتقد ان ترامب سيواجه رفضا داخليا فى أمريكا سواء من الكونجرس أو من الرأى العام يحول دون الاستمرار فى الحرب؟

ترامب لا يهتم بالمؤسسات ولا الرأى العام ولا الإعلام، هو يهتم بما يأتى فى ذهنه ويدعمه بعض المحيطين به من المنافقين والذين أيضا يؤمنون بنسق أفكاره الوهمية فى مسألة إن القوة الأمريكية قوة مطلقة تستطيع أن تفعل أشياء عديدة دون أن يكون هناك ثمن يدفعه الأمريكيون، هذا الكلام متلبس ترامب.

وترامب سيتراجع فقط حينما يكون هناك ضغط مواز لهذه الأفكار بحيث يقال له: «إعقل شوية» أو بمعنى آخر هذا الكلام غير منطقى، لأن إيران لن تنمحى من الخريطة حتى لو تغير النظام، هنا نقطة، ولو تصور أحد أن إحداث فوضى فى إيران سيكون ميزة ، فهذا عبث، لأن الفوضى لن تقف فى الحدود الجغرافية لإيران، بل ستنتشر فى الخليج وفى المحيط الآسيوى والعالمى، ولا أحد يستطيع أن يسيطر عليها بعد ذلك.

وجود نظام فى إيران حتى لو كان ضعيفا الآن أو إمكانياته أقل عما كانت عليه قبل شهر أو شهر ونصف، بالنسبة للمستقبل أفضل لأنك ستتعامل مع نظام يستطيع أن يأخذ قرارات وهذا أفضل من عدم وجود نظام.

لأن البديل الذى يتصورونه أن يأتوا مثلا بـ«ابن أو حفيد الشاه»، هذا كلام عبثى، لأنه ليست له أرضية فى الداخل، وسيأتى على رأس دبابات أمريكية تدخل طهران وهذا يحتاج آلاف الضحايا لتنفيذ هذه العملية وللأسف بعض المحللين الأمريكان التافهين كانوا يتصورون أن ما حدث فى العراق عام 2003 قابل للتكرار فى إيران ولا يدركون الفوارق الحقيقية الكبيرة جدا بين إيران من حيث المساحة والقدرات ونوعية الشعب والفلسفة الأيديولوجية الموجودة وما بين الوضع الذى كان فى العراق.

بعض الإحصائيات الصادرة عن مسؤولين فى دول خليجية تتحدث عن أن 85% من الضربات الإيرانية توجه إلى دول الخليج وليست إلى إسرائيل فكيف ترى هذا الهجوم الإيرانى على دول الخليج؟

صحيح اأن كل هذه الهجمات محدودة، ولا تقارن بالصواريخ البالستية متعددة الرؤوس التى ترسلها فى إسرائيل، لكنها أيضا تبقى خطرا كبيرا لأن بعض الشظايا وأشياء من هذا القبيل وبعض الانفجارات تحدث فى أماكن مدنية و أيا كانت الحجة، فالمدنيين معرضين للخطر، وقد علمت مثلا أن شظية من الشظايا وقعت على فيلا كانت موجودة فى منطقة ما فى دبى، كانت أصلا حضانة للأطفال.

ما تقييمك للموقف المصرى؟

لا نستطيع أن ننكر إطلاقا إننا لنا مصالح كبرى جدا وحيوية جدا على المدى القريب والمدى البعيد مع كل دول الخليج، سواء يتداخل فيها البعد الاقتصادى والبعد الأمنى والسياسى وأيضا العمالة المصرية فى الخليج وفرص الاستثمار الخليجية فى مصر.

إذن هناك تركيبة قوية من المصالح المتداخلة بين مصر والخليج.

هذه نقطة، أما النقطة التانية فهى خاصة بالجزء الأمنى، وسؤال، «ما هو المطلوب من مصر؟» فبعيدا عن أحاديث السوشيال ميديا، نجد مصر لديها تصور هو إحياء شكل من اشكال التعاون الدفاعى العربى المشترك، ربما ليس هذا وقته أن يطرح بهذه الصورة، لكن لا بد أن يكون هناك تفكير بشأنه فى اليوم التالى لانتهاء الحرب وفى نفس الوقت فنحن أيضا أبدينا دعمنا القوى جدا للخليج وأبدينا انتقاداتنا وإداناتنا الشديدة جدا للهجمات الإيرانية وطورنا هذا الموضوع لموقف بأن تكون مصر جزءا من الحل لهذه الحرب.

وأيضا السعودية ورغم أنها متضررة من الحرب، فهى تمثل مع مصر العالم العربى طريقا، فى البحث عن حل بالاتفاق مع دولتين إسلاميتين إقليميتين كبيرتين هما تركيا وباكستان، هذا معناه إننا أيضا مدركون أن الحل لن يكون عربيا فقط وإنما إقليمى دولى.

كيف ترى مواقف أوروبا والصين وروسيا تجاه هذه الحرب؟

الأوروبيون منقسمون، ويشعرون بالإهانة من الولايات المتحدة، ما يستدعى منهم ألا يتجاوبوا مع المطالب الأمريكية، وفى المقابل فإن الولايات المتحدة تهدد بالانسحاب من «الناتو»، والغريب أنه لا ينظر للأمر من زاوية أن هذه التهديدات تضر فكرة القيادة الأمريكية والتحالف الأمريكى الغربى، لكن مشكلة الأوروبيين أنهم ليس لديهم إرادة للتوحد، وبينهم خلافات كثيرة.

أما الصينيون فإنهم يكتفون بالرقابة من بعيد دون أن يتدخلوا، ربما سيحاولون الاستفادة فى لحظة من اللحظات من هذا الوضع فى موضوع تايوان، أما روسيا فإنها ترى أن تورط أمريكا أمر جيد بالنسبة لها، لكن ليس إلى الحد الذى يجعل إيران تختفى من الصورة، وبالتالى فالحسابات هنا حسابات معقدة ومتداخلة، لكن التعويل الأكبر على القوى الأساسية فى الإقليم، بأن تفرض وحدتها ورؤيتها المشتركة.

العدد اليومى