روبرت ساتلوف مدير معهد واشنطن: مصر ليست من الرابحين من حرب إيران.. وترامب قد يخسر الكونجرس بالانتخابات المقبلة وعليه ضمان فتح مضيق هرمز تماما كرمز للنصر.. وروسيا من أكبر المستفيدين من الحرب

التقي روبرت ساتلوف مدير معهد واشنطن لدراسات الشرق الادني والمتخصص في دراسات الشرق الأوسط، وهو معهد متخصص في الدراسات منذ عشرات السنوات، الوفد الإعلامي المصري المرافق لبعثة طرق الأبواب في واشنطن والتي تنظمها الغرفة التجارية الأمريكية للعاصمة واشنطن.

وقال في بداية اللقاء أن الهدف الأساسي في لبنان هو التخلص من حزب الله، أو على الأقل تحويل حزب الله إلى كيان لبناني داخلي، وليس كيانًا تابعًا للحرس الثوري الإيراني، والهدف الأساسي في غزة هو التخلص من حماس ، وهذا بالطبع يطرح تحديًا عميقًا أمام الدبلوماسية مع هذه الأطراف.

ولذلك نحن عالقون على كل من هذه الجبهات، نرى ذلك مع إيران، ونرى ذلك في غزة، لكن لبنان حالة مختلفة قليلًا لأن هناك طرفًا ثالثًا مهمًا هنا، وهو الحكومة اللبنانية.

أضاف أن إدارة الرئيس دونالد ترامب فلديها مستويات مختلفة من الإحباط سنرى الإجماع العام في واشنطن هو أن الرئيس يتعرض لضغوط اقتصادية وسياسية وانتخابية.

أضاف: أنا لدي وجهة نظر مختلفة إلى حد ما، ولدي رأي أقلية في هذا الأمر، وهو أنني أعتقد أن الأمر له قيمة كبيرة. نحن جميعًا نحاول معرفة ما يدور في ذهن الرئيس، لذلك لا أحد منا يعرف حقًا؛ لكن إذا كان عليّ أن أخمن، فأعتقد أن هناك احتمالًا أكبر بكثير أن أولويته القصوى ليست أن يظهر بمظهر القائد الضعيف الذي استسلم، وأنه ربما يكون قد اعتبر بالفعل أنه على الأرجح خسر انتخابات التجديد النصفي، أو أن حزبه خسر انتخابات التجديد النصفي، وهذا محتمل جدًا، ولذلك من الأهم بكثير بالنسبة له أن يبقى صارمًا وأن يحاول الصمود أكثر من الإيرانيين.

وأعتقد أن هذا هو الاحتمال الأكبر، وأعتقد أن هناك حتى فرصة معقولة لحدوث جولة أخرى من الصراع الساخن قبل أن ينتهي هذا الأمر دبلوماسيًا.

أضاف ساتلوف أن هناك أدلة كبيرة على أن الإيرانيين، على أعلى مستوى، في حالة اضطراب، وفي حالة اضطراب قيادي، وهو ما يجعل من الصعب للغاية إجراء مفاوضات جادة، ولذلك، إذا جمعت كل ذلك معًا، فأعتقد أن الصراع لن ينتهي خلال الأسبوع المقبل أو الأسبوعين المقبلين كما كان يأمل بعض الناس. أعتقد أنه سيستمر لبعض الوقت.

هل تستمر حرب إيران؟

وحول مدى استمرار الحرب قال من الصعب القول من ناحية معينة، هناك عاملان. أحدهما هو العامل الإيراني الداخلي، عامل القيادة، الأول هو مسألة القيادة الداخلية في إيران، أعني، إلى أن يوضح الإيرانيون لأنفسهم من الذي يتخذ القرارات فعليًا، من الصعب افتراض أنهم يستطيعون اتخاذ قرار بشأن الحرب والسلام، وبشأن التفاوض، وهذا خارج عن سيطرتنا، من يعرف ما الذي يجري بين روحاني وقاليباف ومجتبى؟ من يعرف؟ أنا لا أعرف.

واشار مدير معهد واشنطن: دعني فقط أنهي إذن، لكن، هذا واحد من الأمور التي تحدد ذلك. والآخر هو: من، من الذي سيرمش أولًا؟ الولايات المتحدة أم إيران؟ ومن المفارقات أن كليهما يستطيع تحمل ألم اقتصادي كبير.

الولايات المتحدة وإيران تستطيعان كلتاهما تحمل ألم اقتصادي كبير. أكثر بكثير من الكثير من الدول الأخرى، وأكثر بكثير من العديد من الدول في الشرق الأوسط، وأكثر بكثير من دول في أوروبا وآسيا. لذلك أقول إنه من الناحية النظرية يمكن أن يستمر هذا، كما تعلم، لأسابيع، وربما حتى لأشهر.

وردا علي سؤال حول كوننا  بصدد حروب دينية  قال إن هناك أشخاص، كما هو الحال في أي مجتمع، يضفون طابعًا دينيًا على السياسات ، لكن القيادات السياسية، وفي الغالبية العظمى من الناس، لا، ليس هذا دافعًا ،  ليس دافعًا للمجتمع الإسرائيلي بقدر ما أعرفه، وبالتأكيد ليس دافعًا هنا في الولايات المتحدة.

لا أعتقد ذلك ،  أعتقد أن هناك ما يكفي من المشكلات السياسية، وهي عميقة بما يكفي، ولا تحتاج إلى إضافة العامل الديني فوقها.

هل سيخرج نظام ولاية الفقيه أقوى وأكثر تماسكًا وسيطرة؟

وفيما يتعلق برؤيته عن الرابحين والخاسرين من هذا الوضع، الدول الرابحة والخاسرة، ومصر تحديدًا  قال لا نعرف بعد، وأخشى أن أقول ذلك ،  أعني أنه من المبكر جدًا ، من هم الرابحون الواضحون؟ الروس، الروس بعيدًا هم الرابحون الكبار .. نفطهم يحقق عائدات أعلى بكثير.

لكن داخل المنطقة لا نعرف  بل حتى داخل إيران نفسها لا نعرف بعد. بعد عام أو بعد ثمانية عشر شهرًا، عندما تهدأ الأوضاع الناتجة عن الصراع الفعلي، هل سيخرج نظام ولاية الفقيه أقوى وأكثر تماسكًا وسيطرة؟ أم أننا نشهد بداية الفصل الأخير؟ هل ما يحدث الآن سيؤدي إلى تراجع الدعم وزيادة القمع والمصاعب، وبالتالي يكون هذا بداية النهاية للنظام؟ لا أعلم.

سأقول شيئًا: إذا نظرت إلى الارتدادات التاريخية، فإن الحرب العربية الإسرائيلية الأولى، تم توقيع الهدنة النهائية في عام 1949خلال عامين فقط من تلك الهدنة، إن لم يكن قبل ذلك، شهدت كل الدول المحيطة بإسرائيل تغييرات في القيادة أو تغييرات في الأنظمة: مصر، الأردن، سوريا، لبنان. كانت هناك اغتيالات أو ثورات في كل مكان. وهذه إلى حد كبير كانت ارتدادات لما حدث في حرب 48-49. الأمور لا تنتهي فورًا؛ ما يحدث اليوم يؤثر بعد عام أو عامين.

لذلك من المبكر جدًا تحديد الرابح والخاسر. باستثناء أمر واضح: ان مجلس التعاون الخليجي خاسر. أبوظبي، الإمارات، تواجه تحديًا حقيقيًا لنموذجها. سنرى بعد عام أو عامين أو خمسة أعوام ما إذا كانت قادرة على الصمود وإثبات أن نموذجها يمكنه تحمل هذا التحدي.

أشار روبرت ساتلوف : أعتقد أننا سنشهد خلال السنوات العشر المقبلة، بغض النظر عن كيفية انتهاء هذه الحرب، سباقًا محمومًا لبناء بدائل لمضيق هرمز. سيكون هناك استثمارات ضخمة ومشاريع بنية تحتية هائلة لبناء طرق بديلة، سواء عبر الغرب أو الشمال أو طرق أخرى. لأن الناس أدركوا الآن أن “الجني خرج من الزجاجة”، كما نقول. حتى لو جاء نظام إيراني مختلف، قد يقرر اللعب بهذه الورقة ، لذلك سيحاول الجميع إيجاد بدائل. بعض الدول ستنجح أكثر من غيرها.

وفيما يتعلق بمصر روبرت قال بالتأكيد ليست من الرابحين. بالتأكيد ليست من الرابحين ،  لا نعرف بعد مدى الخسارة، لكنها ليست من الرابحين.

ما هي بدائل مضيق هرمز؟

وبالنسبة لبدائل مضيق هرمز، من يمكنه تمويلها؟ و هل من مصلحة الولايات المتحدة تمويلها؟ قال ان التمويل الرئيسي سيأتي من هذه الدول نفسها  لكن لن أتفاجأ إذا ساهمت بعض الدول المستهلكة للنفط أيضًا، لأنها ستستفيد من تأمين الإمدادات. لكن بشكل أساسي، التمويل سيأتي من الدول المصدرة للنفط، دول الخليج.

وحول  العقبات الرئيسية التي تمنع شراكة استراتيجية أقوى بين الولايات المتحدة ومصر رغم العلاقات الطويلة قال ان  السؤال الذي يجب طرحه هو: من أجل أي هدف؟ ما هو المشروع المشترك بين البلدين؟ في وقت ما كان المشروع المشترك هو السلام ،نحن لا نتفق دائمًا على كل شيء في المنطقة، سواء في ليبيا أو السودان أو غيرها. لدينا خلافات محترمة. لذلك أعتقد أن المفتاح لعلاقة استراتيجية أقوى هو تحديد مشروع مشترك واضح يكون محركًا لهذه العلاقة.

وخول معارضة الداخل الأمريكي للحرب وموقف مضيق هرمز وربما باب المندب  قال إن  دونالد ترامب، لديه عدد قليل جدًا من الأهداف  الأهداف محدودة. الصومال، باب المندب، هذه أمور بعيدة تمامًا عن تفكيره. لن تخطر على باله أصلًا. إذا ذهبت إليه وقلت: “سيدي الرئيس، ما العلاقة بين الصومال والحرب على إيران؟” سيقول: “هل أنت مجنون؟ ماذا تقول؟”

أما إذا كنت تجلس في القاهرة، فقد تنظر إلى العالم بشكل مختلف قليلًا. لكن داخل البيت الأبيض، هذا الربط لا يحدث أبدًا. نعم، للصومال أهمية عند الحديث عن أمن البحر الأحمر، لكن فيما يتعلق بالمفاوضات مع إيران؟ لا علاقة إطلاقًا.

وحول رؤيته لحل الدولتين بعد حرب غزة، وتقيمه  للخريطة التي عرضها رئيس الوزراء الإسرائيلي حول “إسرائيل الكبرى”. ومدى التوافق حول هذه الخريطة مع مفهوم التعايش السلمي تساءل ساتلوف  هل عرضت إسرائيل خريطة لإسرائيل الكبرى؟
ثم قال سأكون مندهشًا جدًا إذا كان رئيس وزراء إسرائيل عرض خريطة كهذه في الأمم المتحدة. ما أتصوره هو أن هناك مبدأ أمني بعد 7 أكتوبر، وهو أن إسرائيل لن تنتظر الهجوم، ولن تركز على النوايا بل على القدرات.

وإذا كانت قدرات العدو كبيرة، ستتصرف بشكل استباقي. لذلك من الأفضل وجود منطقة عازلة خارج الحدود بدل انتظار الهجوم داخلها.

ولهذا السبب لديهم الآن منطقة عازلة في لبنان، بين 5 و10 كيلومترات ، ولهذا يحتفظون بجزء من غزة. ولهذا أيضًا تحركوا قليلًا خارج جبل الشيخ مع سوريا. لكن هذا لا يمتد إلى شرق الأردن، ولا إلى مصر، ولا علاقة له بفكرة “إسرائيل الكبرى” أو بأي أيديولوجيا دينية. الأمر يتعلق فقط بالتصور الأمني بعد 7 أكتوبر.

وحول رؤيته لحل الدولتين قال مدير معهد واشنطن :  أنا متفائل استراتيجيًا ،  أي أنني آمل أن أعيش طويلًا بما يكفي لنعود إليه بعد استنفاد كل البدائل ، لم نستنفد كل الخيارات بعد لكنه لا يزال ممكنًا بالتأكيد المسألة تتعلق بالإرادة السياسية ، أرفض تمامًا من يقول إنه مستحيل.

وتعليقا علي  وزير الدفاع في أوغندا إنه يمكن إرسال 100 ألف جندي إلى إسرائيل قال بالنسبة لأوغندا، لا أعرف الكثير عن سياستها، لكنهم مؤيدون لإسرائيل مؤخرًا وضعوا تمثالًا ليوني نتنياهو في مطار عنتيبي.
أما الصراعات، فهناك العديد من نقاط التوتر، لكن الخبر الجيد أن كثيرًا منها لم يتحول إلى صراع مسلح.
أما بالنسبة لنتنياهو، فأنا لا أقبل فكرة أنه يقود بلاده إلى الحرب لتجنب محاكمة. يمكن انتقاد سياساته، لكن ليس بهذا المنطق.

هل سيخسر ترامب الكونغرس؟

وفيما يتعلق بالعلاقة بين الإمارات وإسرائيل؟ وهل تؤثر على العلاقات مع مصر والسعودية؟ وهل سيخسر ترامب الكونغرس قال ان العلاقة كانت قوية حتى قبل الحرب. الإمارات حافظت عليها خلال حرب غزة، وفي نفس الوقت دعمت الفلسطينيين إنسانيًا  هذا نهج ذكي ومتوازن.

في المقابل، دعمت إسرائيل الإمارات عسكريًا، خاصة أنها تعرضت لهجمات أكثر من أي دولة أخرى ، هذه علاقة قائمة على المصالح المتبادلة، ولا يوجد فيها شيء خفي.

وقال فيما يتعلق بالانتخابات، فمن المرجح أن يخسر الجمهوريون مجلس النواب، بينما سيكون مجلس الشيوخ متقاربًا جدًا ، لكن الرئيس سيبقى في منصبه حتى يناير 2029.

وأشار انه  على الأقل، كرمز للنصر لابد أن يقدم الرئيس ترامب  ضمان حرية الملاحة في مضيق هرمز. سيكون ضربة كبيرة لهيبة الرئيس إذا انتهت الحرب وإيران في وضع أقوى للسيطرة على المضيق.

وأخيرا قال إن الصورة هنا مهمة جدًا، ربما أكثر من الملف النووي ، لأنه حتى لو لم يتم التوصل لاتفاق نووي، يمكن للولايات المتحدة أن تراقب وتضرب عند الحاجة. لكن لا يمكن التعامل بنفس الطريقة مع المضيق. إما أن تسيطر عليه إيران أو لا.